Vassula invitée à s'exprimer le 1er mai 1997 au Forum du
Salon International du Livre et de la Presse à Genève.

La sortie le 1er mai par les Editions Favre du dernier livre de Jacques Neirynck,
" L'ENIGME  VASSULA - En communication directe avec Dieu? "
au Salon International du Livre et de la Presse, à Palexpo, Genève, a été l'occasion pour M. Pierre-Marcel Favre, président du Salon, d'inviter Vassula à s'exprimer en son prestigieux Forum. Etaient invités au débat le père René Laurentin, théologien bien connu de nos lecteurs, et le père Hubert Chatagny, du diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg, délégué épiscopal pour le canton de Vaud et aumônier des prisons. Jacques Neirynck ouvre le débat (script de l'enregistrement sonore) :

Jacques Neirynck : Bonjour. Nous allons mener un débat sur un livre publié aux Editions Pierre-Marcel Favre et qui s'intitule " L'ENIGME  VASSULA ". Je suis Jacques Neirynck, je suis l'auteur de ce livre et, incidemment, professeur à l'Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne. Je vais vous présenter rapidement les participants : A ma gauche, se situe le père Laurentin, du diocèse d'Angers, qui est l'auteur de nombreux ouvrages, dont plusieurs ouvrages sur Vassula. Il est professeur de théologie aujourd'hui encore à l'Université de Dayton, dans l'Ohio. A ma droite, Vassula, qui est l'héroïne de ce livre et qui a eu un certain nombre d'entretiens avec moi. Et puis, à sa droite, se situe le père Hubert Chatagny, qui est prêtre du diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg et qui est délégué épiscopal pour le canton de Vaud, à Lausanne, et dont le ministère habituel se déroule dans le cadre des prisons, dont il est aumônier. Alors, on va procéder de la façon suivante : je vais très brièvement présenter l'ouvrage, et puis donner successivement la parole aux différents acteurs de ce débat.

Le livre traite donc d'une série d'entretiens avec Vassula, qui est à ma droite. Vassula est née en Egypte, elle est grecque, grecque-orthodoxe, elle appartient à cette confession, et elle a eu depuis 1986 une série de révélations qui ont été mises par écrit, et l'ensemble de ces écrits constitue un ouvrage appelé La Vraie Vie en Dieu, qui est assez volumineux , qui comporte de l'ordre de cinq mille pages et qui est édité systématiquement, traduit en de nombreuses langues. Vassula anime, à partir de cet écrit des réunions, des réunions spirituelles, des réunions de prière un petit peu partout dans le monde, des réunions qui attirent beaucoup de participants, ce qui contraste naturellement par rapport au vide qui se crée dans les églises elles-mêmes. Je suis donc devant un phénomène. On aurait pu appeler le livre " Le phénomène Vassula ", mais je n'ai pas aimé ce titre, parce que "phénomène", ça fait toujours un peu "phénomène de foire" ; j'ai préféré "énigme" parce qu'il y a, bien entendu, une énigme : Que signifient ces révélations? Comment les situer? Il s'agit donc d'un volume qui rassemble des entretiens qui se sont étendus, au total, sur une dizaine d'heures, plus toute une série de documents.

Pour la compréhension de ce qui suit, je dois ajouter un élément important, c'est qu'il y a eu plusieurs mises en garde de la part des autorités ecclésiastiques, les diocèses suisses et également le Vatican, à l'égard de l'action de Vassula, ce qui n'a pas manqué d'être douloureux et d'être l'objet de nombreuses controverses. Mais l'essentiel n'est pas cela. Je crois que l'essentiel, c'est d'organiser ce débat autour des thèmes, des thèmes de ce que Vassula défend dans les réunions qu'elle organise, à savoir, tout d'abord, un besoin de prière, un besoin évident dans notre société, un besoin qui n'est pas - ou mal - rencontré, et que la masse de la population éprouve. Vous vous souvenez tous de l'étude de sociologie religieuse de mon collègue Campiche, de l'Université de Lausanne, où il a découvert que plus de la moitié des habitants de la Suisse romande prient, et prient quotidiennement. Le second thème, c'est un besoin d'unité des chrétiens qui s'exprime à la base, même si les appareils ecclésiastiques freinent, et, enfin le besoin qu'il y a pour les laïcs de prendre leurs responsabilités dans les Eglises, ce qui n'est pas toujours très bien reçu également. Si on prend ces trois thèmes, je crois qu'on a rassemblé l'essentiel du message de Vassula. Alors, voilà la présentation de l'ouvrage. Donc, à partir de maintenant, je me retire, j'anime le débat, je m'efface et - pour utiliser une formule que j'adore dans le canton de Vaud -, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. Alors, je donnerai la parole en premier lieu au père Laurentin qui a bien voulu se déplacer depuis Paris, ce dont je le remercie.

Père Laurentin : Bon, mais je pensais que vous alliez me poser une question. Alors, si vous ne m'en posez pas, eh bien, vous ferez l'arroseur arrosé, c'est moi qui vais vous en poser une, la question qu'on m'a posée quand je faisais ma thèse en Sorbonne, et que j'ai posée dans d'autres universités quand j'ai fait passer des thèses - vous, vous ne passez pas une thèse, vous êtes au-dessus - mais je vais vous poser les trois vieilles questions centenaires : Pourquoi avez-vous fait ce livre? comment avez-vous procédé? et à quelles conclusions êtes-vous arrivé?

Jacques Neirynck : Bien. Mais les questions ont le mérite d'être simples. Pourquoi? Tout simplement parce que c'est une initiative de l'éditeur ; Pierre-Marcel Favre était frappé par ce phénomène qui se déroulait non seulement en Suisse, en Suisse romande, mais dans le monde entier. Et je crois que c'est le travail d'un éditeur de s'intéresser à ce qui, effectivement, bouge. J'ai rencontré Vassula dans un état de doute ; je ne savais pas très bien qui j'allais rencontrer ; j'ai trouvé quelqu'un qui me paraissait raisonnable, avec laquelle il était possible de dialoguer. Et, au fond, j'y ai été comme y va un journaliste comme y va un ingénieur : il essaie de rassembler les faits. Et les faits sont rapportés, bruts, dans le livre, et c'est à vous d'en tirer les conclusions. Comment cela s'est-il passé? Mais, de façon assez simple ; nous avons procédé à des enregistrements, j'ai posé des questions, et ce dialogue a tout simplement été transcrit. Et quelle conclusions j'en tire? Eh bien quand bien même j'en tirerais des conclusions, ou quand bien même j'en tire, je me garderais bien de les imposer à mes lecteurs. Donc, je suis, comme un journaliste qui se respecte, en retrait par rapport à son sujet. Je rapporte des faits, je rapporte des opinions et je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

Père Laurentin : Quelles conclusions, alors? (rires) ...parce que c'est ça qui est important.

Jacques Neirynck : Eh bien, à mon avis, il y a plusieurs questions qui se posent, et qu'on peut maintenant aborder successivement. La première question qui se pose, c'est : Quand on se trouve devant un phénomène aussi rare, aussi extraordinaire que ce qu'on appelle des révélations - ce n'est peut-être pas un mot très, très bien choisi - mais enfin, une communication particulière entre Dieu et une personne, la première question qu'on se pose, c'est de savoir si c'est authentique. Alors, je vais peut-être donner la parole au père Chatagny?

Père Laurentin : Je n'avais pas encore tout-à-fait fini, mais je vous écouterai après.

Vassula : Excusez-moi. Je suis encore plus simple. Il faut dire que pendant le témoignage, l'interview, vous avez dit que vous êtes venu un peu dans le doute à cause que vous avez entendu que du mal à travers les journaux et la notification*. Mais, en toute franchise, pendant l'interview, est-ce que ça n'a pas fait "clic" quelque part?

Jacques Neirynck : Eh bien, quand bien même cela aurait fait "clic" je n'ai pas le droit de le dire. Voilà! (rires)

Père Laurentin : Alors, là, vous êtes peut-être trop prudent. Mais enfin, finissez, Vassula.

Vassula : J'ai dit "je suis plus simple" parce que je suis quelqu'un qui n'est pas "entre-les-deux" - en anglais, on dit tepid, ce qui veut dire tiède -, ou c'est oui, ou c'est non. On croit ou on ne croit pas. Il y a des gens parmi vous qui ont lu. Vous dites : "Oui, je vais jusqu'à dire oui jusqu'à la mort parce que je suis convaincu". On ne peut pas être entre les deux, parce que ça, c'est ce qu'en anglais, on appelle "wishy-washy".

Jacques Neirynck : Oui, oui, mais moi, je ne suis pas "entre-les-deux" dans ma vie ordinaire, mais quand je remplis la fonction de scribe, un scribe doit être neutre au moment où il transcrit, parce que sinon, on peut mettre en doute ce qu'il a copié. Voilà. Ça vous satisfait?

Vassula : Pas tout-à-fait, non. (rires)

Jacques Neirynck : Bon, eh bien, il faudra pourtant que vous vous en satisfassiez. (rires)

Mais, on va peut-être tout d'abord terminer avec [le père Laurentin].

Père Laurentin : Oui, alors, j'allais vous demander tout d'abord - enfin c'est un petite question préalable - : Est-ce qu'on peut vous poser des questions indiscrètes? Si elles sont indiscrètes, vous pouvez dire : je ne réponds pas.

Jacques Neirynck : Allez-y.

Père Laurentin : Face à Vassula, ou bien des gens changent, se convertissent, la suivent de près, la lisent assidûment et puis, ou alors au contraire, ou cela leur fait peur ou quelque chose qui fait que Vassula est la voyante qui a le plus d'ennemis, des gens qui sont pourtant très biens et l'on se demande quelque fois pourquoi. Alors, vous qui êtes quand même allé interroger cette inconnue, qu'est-ce que cela vous a fait et surtout est-ce que cela a changé quelque chose dans votre vie en dehors de votre intellectualisme universitaire qui met tout en place et qui est désengagé, est-ce que cela a changé quelque chose dans votre vision du monde, de Dieu, même de la prière, pour vous?

Jacques Neirynck : Pour moi, l'impression que cela m'a donné, si je peux faire référence à une autre figure, je trouve que cela est très semblable au charisme de Jeanne d'Arc. C'est-à-dire que cela tombe sur quelqu'un qui n'est absolument pas préparé pour la tâche - puisqu'une bergère lorraine n'était naturellement pas faite pour mener les armées du roi - et, au fond, le message qui est donné, la mission qui est confiée à Vassula, c'est l'union des Eglises. Là, sur ce point, je suis tout-à-fait convaincu que cela ne se fera pas à travers les appareils mais que cela se fera par une volonté exprimée dans le petit peuple, le petit peuple qui se trouve dans les différentes Eglises. Donc c'est cela qui m'a frappé le plus. Et il y a eu tellement de gens qui ont été tièdes, comme vous dites, ou réluctants à l'égard de Jeanne d'Arc, - avec le résultat que l'on connaît - que je n'ai pas voulu adopter la même attitude et que je me suis dit : il faut au minimum qu'il y ait un témoin neutre. Ceci explique pourquoi je ne prends pas position.

Voilà. Je voudrais peut-être donner la parole maintenant au père Chatagny qui n'a pas encore eu l'occasion de la prendre.

Père Chatagny : Jacques Neirynck dit qu'il ne prend pas position, alors que j'ai le sentiment qu'il a effectivement pris position dans le dernier chapitre. Je me situe : je ne connaissais pas Vassula ; j'avais entendu parler de Vassula ; j'avais lu quelques passages ; j'avais entendu un certain nombre de critiques ; j'avais été mis au courant des mises en garde qui ont été exprimées par les évêques de notre diocèse, par la Congrégation pour la Foi. Et lorsque Jacques Neirynck m'a dit qu'il travaillait cette question, je ne manque pas d'avoir été surpris lorsqu'il m'a demandé de venir aujourd'hui. Et alors on m'a envoyé l'épreuve du bouquin, que j'ai lu, et je ne parle qu'à partir de l'épreuve du livre. Je suis infiniment reconnaissant à Jacques Neirynck d'avoir fait cette démarche. Il n'est ni théologien ni praticien de la pastorale. Il est scientifique. Il a essayé d'écouter, de voir, et il nous dit ce qu'il a entendu, il nous dit ce qu'il a vu. Jusqu'au chapitre 15 du livre, il se cantonne dans ce rôle. Je le soupçonne un peu, à partir du chapitre 15, d'avoir débordé un petit peu et d'être entré un peu plus dans le sujet, d'être un peu plus partie prenante. Alors, voilà : je suis très reconnaissant aussi, à la lecture de ce livre, d'avoir découvert l'expérience chrétienne, mystique de Vassula. J'ai été très sensible à cela, à son expérience de prière, le sens qu'elle donne à la pauvreté, l'accent qu'elle met sur l'accomplissement du devoir d'état ; lorsqu'elle nous rend attentifs aussi à ne pas nous identifier à ce que nous possédons. Plein de choses comme cela qui révèlent une expérience chrétienne à laquelle je souscris pleinement. Je vous dirai cependant que je ne suis pas sans me poser des questions par rapport à ce qu'elle dit de ses révélations - je sais qu'elle n'aime pas le mot de révélation - ; j'avoue que je me pose un certain nombre de questions à ce sujet là. Je suis prêt à revenir tout à l'heure là-dessus. C'est vrai que j'ai entendu des critiques au niveau des autorités de notre Eglise depuis deux ans, je navigue dans ce monde de l'autorité puisque je suis délégué épiscopal pour le canton de Vaud avec Mgr Bürcher, et j'ai entendu pas mal de critiques. Alors personnellement, je précise bien que l'Eglise n'a pas émis de condamnation mais une mise en garde. Je précise aussi une chose que personnellement je regrette : que cette mise en garde n'ait pas été précédée d'écoute, de rencontres suffisantes. Les rencontres et l'écoute ont été presque inexistantes, d'après ce que dit le livre. Je ne peux pas en témoigner.

Vassula : ce n'est pas "presque" mais tout-à-fait, absolument [inexistantes]. Pas une seule fois, on n'a demandé à l'auteur - enfin, l'"auteur" entre guillemets, puisque ce n'est pas moi l'auteur - de venir s'expliquer comme ils disent. Le cardinal. Ratzinger avait dit dans un livre qui disait si on va mettre une condamnation, une mise en garde de quelqu'un, il faut qu'on appelle et qu'on ait un dialogue avec l'auteur "hérétique" et si il ou elle ne peut pas répondre elle-même, il faut que quelqu'un vienne à sa place pour répondre aux questions sur les points qui, dans son texte, sont jugés ambiguës. Mais je n'ai jamais eu cela. Ce fut la plus grande surprise de ma vie quand j'ai vu par les journaux que j'étais condamnée...

Père Chatagny : Pas "condamnée"...

Vassula : ... mise en garde par le Vatican. Et d'ailleurs, je suis orthodoxe. Ma question est : comment est-ce qu'ils peuvent déclarer dans la Déclaration de Balamand * entre Catholiques et Orthodoxes de ne pas se mêler [des affaires de l'autre Eglise], c'est-à-dire que l'Eglise catholique ne peut pas se mêler d'un fidèle orthodoxe et vice-versa. Et la première chose [qu'ils ont faite] pour faire la preuve de ce qu'ils ont déclaré dans la Déclaration de Balamand : ils ont sauté [par-dessus], ils ont rompu le droit canon, en voulant me faire taire. Alors ma question vraiment est : Pourquoi est-ce que je fais peur? Pourquoi est-ce que je fais peur? (rires)

Père Chatagny : Alors, je ne sais pas, je ne peux pas répondre à la place de ceux qui ont eu peur. (rires) Alors, j'essaie de répondre. Personnellement, d'abord, j'aimerais dire que je regrette qu'il n'y ait pas eu écoute, et je trouve cela très regrettable de la part de notre Eglise. Et par rapport à ces prises de position, je regrette que l'Eglise se considère trop souvent comme possesseur de la vérité et que finalement elle réagit plus en propriétaire qu'en père, mère, si vous voulez qui veut accompagner ses enfants. Personnellement, je souhaiterais que l'Eglise ait beaucoup plus l'attitude de Gamaliel. Vous connaissez, dans l'Ecriture, Gamaliel qui dit : " si cela vient de Dieu, eh bien cela "passera la rampe" ; si cela ne vient pas de Dieu, cela tombera de soi-même. " Alors, je souhaiterais que l'Eglise ait plus cette attitude et personnellement, je ne me serais pas donné beaucoup de peine pour faire cette mise en garde. La mise en garde, personnellement, je la comprendrais de la façon suivante. Et le livre me pose un certain nombre de questions, je vous l'ai dit tout à l'heure, sur le sens de la foi, le sens de la vie de foi. Si vous voulez, je découvre dans votre livre que la foi est essentiellement une question de pratique religieuse et il me semble que, soit en ce qui concerne l'expérience que vous rapportez dans ce livre, soit en ce qui concerne l'invitation que vous adressez aux fidèles, tout cela me paraît trop centré sur des pratiques religieuses qui pourraient être à la limite mécaniques, répétitives, mais qui ne portent pas assez sur la personne humaine, sur le sens de l'homme, profondément. Par rapport à ce que vous dites de votre conversion, j'en parlais tout à l'heure à Jacques Neirynck dans la voiture, il y a une question que je me pose. Voyez-vous, tout d'un coup, ça arrive, paf, comme ça, une conversion et je ne vous entends pas, dans le livre précisément, dire comment les choses ont été préparées auparavant dans votre existence. Je me référais ce matin à deux personnages : St Augustin et Charles de Foucauld, que je connais un peu plus. Lorsqu'ils ont été l'objet d'une conversion, ils ont été saisis par Dieu un jour, et après lorsqu'ils regardent en arrière, ils peuvent dire : " eh bien, tiens, dans mon existence, il y avait telle et telle chose qui préparait, telle et telle chose qui était déjà des traces de Dieu dans mon existence. " Alors, je prends cet exemple et là, je suis un peu gêné de ne pas voir ces choses-là, si vous voulez, j'ai un peu le sentiment que ces révélations arrivent comme cela dans votre existence, presque en dehors de votre existence, sans que votre personne soit profondément engagée ; et personnellement, je craindrais que la foi apparaisse plus comme une pratique extérieure, bien sûr qui peut apporter plein de choses dans l'existence, mais qui ne prennent pas l'épaisseur de l'humanité.

Jacques Neirynck : Peut-être que je n'ai pas posé les bonnes questions, c'est possible. Je vais peut-être laisser Vassula répondre, puis ensuite le père Laurentin.

Vassula : Est-ce que je peux répondre à cette question? Peut-être suis-je tout-à-fait dans l'erreur mais est-ce que la conversion de St Paul vous dit quelque chose? D'un coup? Eh bien oui, alors! il est tombé, d'un coup, et puis, là, il s'est converti d'un moment à l'autre. (applaudissements)

Père Laurentin : Ce que je voulais c'est que je crois quand même que Vassula a bien expliqué dans un livre qui est paru, qui est toutes ses premières expériences. Tout est raconté de ce qui lui est arrivé. Vous n'avez peut-être pas vu ce volume-là parce que maintenant il y a beaucoup de volumes et on ne peut pas tous les voir. Mais moi, j'ai trouvé ce volume très important parce que justement, il expliquait comment elle s'est convertie. Pour l'autre question que l'on a posée, comment se fait-il que l'on ait fait non pas une condamnation mais une notification* - c'est très important - alors que l'Eglise s'est engagée avec les Orthodoxes de ne pas s'occuper des Orthodoxes, eh bien, tout simplement, ils ne l'auraient pas fait s'ils n'avaient pas communiqué avec une autorité orthodoxe qui avait des choses contre Vassula parce qu'elle est pour le Pape. Cela fait qu'en Grèce, il y a beaucoup de gens qui sont contre elle parce qu'elle est favorable au Pape. Rome a donc eu un avis favorable [à une condamnation] d'une autorité orthodoxe qui était ennuyée que Vassula soit favorable au Pape. Voyez, c'est pour cela qu'elle est attaquée de tous les côtés à la fois. Il n'y a pas besoin que le diable s'en mêle même s'il s'en mêle, il peut y avoir d'autres raisons avec, mais cela serait trop long à expliquer.

Père Laurentin : En ce qui concerne la notification*, il faut bien voir ce qu'il y a. Il y a en gros trois choses : Premièrement, on y dit qu'il y a des aspects positifs. Donc, moi je suis d'accord, tout le monde est d'accord. Deuxièmement, il y a des choses ambiguës ; eh bien, avant que l'on ait publié la notification, je dirais même plusieurs années auparavant, j'ai expliqué ce qui était ambigu, ce qui était mal compris par certains et j'ai levé cette ambiguïté. C'est pour cela que mes livres, je continue à dire que je n'ai pas de raison de les retirer - personne d'ailleurs ne m'a demandé de les retirer - parce que je rends service à la Congrégation en expliquant ces ambiguïtés dont Vassula n'est d'ailleurs pas responsable, mais qu'il fallait clarifier. Un bon théologien américain a dit qu'elle était patripassioniste. Cela ne vous dit rien? vous ne connaissez pas cela vous? Eh bien, cela veut dire qu'elle attribuerait la Passion non pas au Fils mais au Père! Eh bien, si on lit le texte, c'est très clair qu'il y a d'abord le Père qui parle, mais il ne parle pas de la Passion, puis ensuite le Fils qui parle de sa Passion. Le théologien n'a pas vu qu'il y avait un changement dans le dialogue, comme si vous lisiez une pièce de théâtre, et puis que vous réunissiez les dialogues avec deux personnages qui sont différents et puis que vous confondiez. Alors c'est une pure confusion. Il y a une troisième chose qui dit qu'on ne veut plus que Vassula parle dans les églises. C'est une décision de la Congrégation. C'est une décision qui a été prise dans ce cas particulier. Le Pape à Rome en prend une autre quand il reçoit - il en a tout-à-fait le droit d'ailleurs - quand il reçoit le Patriarche de Constantinople ou le Primat anglican, il les reçoit dans sa cathédrale, sur un pied d'égalité, ce qui était une grande révolution de Paul VI ; mais pour Vassula, on a demandé qu'elle ne parle plus dans les églises pour éviter, c'est leur motif, pour éviter les confusions. Et cela, Vassula y est fidèle parce que lorsqu'il y a des gens, des prêtres qui ne sont pas au courant et qui lui disent : "on va vous recevoir dans notre église", eh bien, elle dit : "non, vous désobéiriez à votre église". Au fond, elle rend service à Rome et à la notification* ; donc, elle a été très gentille avec eux, et j'espère qu'un jour, cela aidera à ce que l'on puisse faire une rencontre et qu'on comprenne un petit peu mieux où sont les ambiguïtés, où elles ne sont pas, et surtout, où sont les fruits, parce que c'est cela qui est le plus oublié. Voyez, on est bien obligé dans l'Eglise d'avoir une administration. Elle est très lourde, elle s'occupe de toutes les questions administratives, financières, rapports humains. Mais moi, la seule chose qui m'intéresse de plus en plus comme très vieux prêtre, c'est de dire : où sont les fruits? où est ce qu'a demandé le Christ: "Qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance"? Et si j'ai suivi Vassula, c'est à cause de gens qui n'étaient pas du tout chrétiens, qui sont devenus chrétiens par Vassula mais qui m'ont dit : " qu'est-ce que c'est que cette histoire-là ? qu'est-ce que vous en pensez ? " C'est comme cela que je l'ai rencontrée ; et j'ai vu que cela produisait de bons fruits. C'est cela qui fait que je suis Vassula comme Medjugorje, qui est également très attaqué y compris par l'évêque du lieu ; eh bien j'y vais, cela n'est pas du tout condamné là non plus. L'évêque est contre, mais cela n'est pas du tout condamné ; c'est tout-à-fait libre ; le sanctuaire est reconnu ; eh bien, j'y vais, et d'ailleurs j'en reviens : j'y étais encore hier matin! Je vois qu'il y a de bons fruits, alors j'y vais et j'aide ces fruits. Voilà ce qui est intéressant, beaucoup plus intéressant que les questions financières, administratives, d'équilibre ou autre, tous ces problèmes. Karl Rahner, qui est un grand théologien, a dit que les voyants faisaient ombrage à l'autorité. C'est vrai et cela se comprend. Moi je mets en garde les voyants contre cela. Attention, on dit : " le voyant, il a un fil direct avec Dieu " Bon, Il parle ; alors, on lui demande un tas de trucs et puis on dit: " l'évêque, il n'a pas cela ". Si. L'évêque a quand même une autorité supérieure au voyant. Mais le voyant crée un ombrage parce que l'on dit : " ah! voilà, c'est lui qui est le plus près de Dieu, c'est lui qui sait les choses de Dieu ". Et bien, il faut faire quand même très attention à cela. Et puis je dirais qu'il y aussi un ombrage des oecuménistes. Je voudrais terminer par là, puisque l'on va aussi en parler, si cela n'est pas prématuré, parce que cela me paraît très important. On fait un oecuménisme qui est essentiellement un oecuménisme du dialogue. Vassula a été amenée - je dirais que ce n'est pas elle - à créer un autre oecuménisme, un oecuménisme qui est de l'ordre de la prière, de la vie, un oecuménisme qui part de l'intérieur. A mon avis, je crois que c'est une grande révolution dans l'oecuménisme. Elle n'est pas tout-à-fait la seule à la faire, mais je crois que l'oecuménisme viendra de la vie et de la prière, ou il n'aboutira à rien. Et c'est pour cela que je trouve qu'il y aurait eu intérêt à ce qu'on ne prenne pas ombrage et qu'on combine le dialogue - je ne suis pas contre le dialogue - et la vie. Parce que s'il y a le dialogue et qu'il n'y a pas la vie, à quoi ça sert?

Jacques Neirynck : Je propose du reste que l'on traite ce sujet de l'oecuménisme, puisque pour moi, c'est à la fois le message central de Vassula. Je vais donner d'abord la parole au Père Chatagny : quelle est votre attitude par rapport à ce message au sujet de l'oecuménisme donc un oecuménisme qui part de la racine et non pas des têtes?

Père Chatagny : Alors là encore, je vais me baser uniquement sur le livre qui vient de sortir. Je n'ai pas lu d'autres textes à ce sujet-là. Je partirai de la notification de la Congrégation qui parle de pan-christianisme*. Un mot qui est apparu dans cette notification* pour dire que, au fond, on mélangeait tout. Alors, dans le livre, dans les entretiens que vous avez eus avec Jacques Neirynck, vous prenez une position absolument à l'opposé de cela. Vous dites clairement que l'important en oecuménisme est bien de creuser la vérité à laquelle nous nous référons, la vérité, au fond, qui est vécue, qui est expérimentée dans chaque église ; mais aussitôt, vous dites qu'il est indispensable que nous allions de l'avant pour travailler à l'unité. Et là-dessus, j'avoue que je vous rejoins tout-à-fait. Je ne partage pas du tout ce qui est dit - à partir du bouquin bien sûr -, je ne partage pas du tout ce qui est dit dans la notification au sujet du pan-christianisme*. En tout cas, dans ce que vous avez exprimé dans les entretiens, il me semble que ce danger, ce danger de dérive, n'existe pas dans ce que vous dites.

Vassula : Oui, alors, je voudrais aussi ajouter : dernièrement, nous avons reçu le programme du Saint Père, pour cette année, l'année prochaine et jusqu'à l'an 2000. Et, à mon grand étonnement, quand j'ai lu la colonne qui concernait l'an 2000, c'était écrit "pan-chrétienne*". Alors là, j'étais surprise. Ce n'est pas moi qui l'ai dit et ce n'est pas dans mes messages mais c'est le Pape qui a mis "pan-chrétienne". Je ne sais pas ce qu'il a l'intention de faire dans cette année. Mais c'est exactement comme le Père Chatagny a parlé. C'est très clair, tout ce que je reçois, c'est un oecuménisme d'unité de prière dans le coeur. Je reviens d'Israël maintenant. Dans ma première conférence, il y avait dans la salle quatre-vingt pour cent de Juifs ; ce n'était pas des Juifs messianiques mais des Juifs qui sont venus entendre ce message et prier, surtout parce que je base mes conférences sur la prière. Parce que c'est cela [l'oecuménisme], c'est venir se joindre ensemble et prier ensemble. Ne pas se différencier "qui est qui" mais se joindre dans la prière. Cela c'est notre tâche comme laïcs, se joindre dans la prière ; et j'ai dit que pour le reste, c'est la tâche de l'Esprit Saint, qui va faire l'unité totale, ce n'est pas à nous, puisqu'on ne sait pas se plier, on ne sait pas comment agir. Voilà, c'est tout, c'est simple.

Père Chatagny : Vous me permettrez de citer une phrase du livre dans ce domaine-là : Le Christ expulsera les marchands de son Eglise comme il l'a fait dans le Temple de Jérusalem. Le Christ n'aime pas non plus le vague "copinage" qui se déroule souvent sous nos yeux au nom de l'unité. Je crois que c'est très clair.

Jacques Neirynck : Voilà un point positif sur lequel tout le monde est d'accord. On peut peut-être aller plus loin. Vous avez fait une réserve, vous avez dit que Jacques Neirynck a bien tenu sa position de scribe neutre et non passionné jusqu'au chapitre 15. Le chapitre 15, pour le résumer à l'auditoire, est un chapitre où on a cessé de parler des révélations proprement dites de la Vraie Vie en Dieu, de ce que Vassula écrit, et en tant qu'ingénieur toujours pratique, j'ai voulu en tirer des conclusions pour la vie de tous les jours. J'ai posé des questions extrêmement simples sur l'éducation des enfants, par exemple. Alors, père Chatagny, vous avez senti, qu'à ce moment-là, je dérapais ?

Père Chatagny : dérapage est peut-être un peu plus fort que ce que j'ai voulu dire ; c'est-à-dire que vous n'êtes plus à ce moment-là le témoin aussi neutre qu'il a voulu être au début. D'ailleurs, un moment donné, Vassula dans l'entretien dit : " et votre avis? " Et vous répondez, vous dites votre avis! (rires) Il est fasciné par la personne peut-être, aussi. Dans la conclusion, il est très clair, à mon sens, il est très clair. Mais justement, sur ce point-là, ce chapitre 15, il m'a créé quelques petites difficultés. J'ai un peu le sentiment que Jacques Neirynck pose beaucoup de questions. Il aimerait avoir un peu votre avis sur un certain nombre de problèmes de notre temps, sur la paix, la guerre, sur l'éducation, sur la famille, au fond, quelle est votre attitude, là. Et j'ai un peu le sentiment, en lisant le chapitre, qu'il est un peu déçu par vos réponses, que vous répétez des choses simples, peut-être même des fois un peu simplistes, et qu'il reste sur sa faim et qu'il vous met un peu sur le grill et que finalement, les choses ne viennent pas. J'ai un peu le sentiment que ce que vous exprimez par rapport à ces réalités de la vie quotidienne auxquelles chacun de nous est confronté, que vous répondez par quelques éléments d'une sagesse ; et là, on ne trouve plus ce souffle qui vous viendrait ou qui vous vient de la révélation que Dieu apporte dans votre existence. Et alors, voilà comment j'ai ressenti ce chapitre 15e.

Vassula : Oui, c'était un peu difficile. Parce que d'abord, c'était un peu politique et je ne suis pas vraiment mêlée à la politique ; oui, je suis les nouvelles, ce n'est pas que je vis dans l'ignorance ; mais quand même, quand je ne sais pas répondre, à quoi cela sert de répondre une bêtise, d'abord ? Alors, je préfère ne pas répondre. Et la première chose qui a touché à une question un peu politique, c'est quand j'ai demandé à Dieu le Père, tout-à-fait au début, quand Il s'est manifesté, et que je Lui ai dit ; je voulais L'amener pour qu'Il voie le monde d'aujourd'hui, dans quel état il est ; et je suis même allée, comme si je L'amenais, je L'ai "accompagné" à la fenêtre ; j'ai regardé par la fenêtre, au Bengla Desh, parce que j'habitais au Bengla Desh, donc c'est une pauvreté énorme là-bas et il y a aussi une corruption totale, et je voulais Lui montrer le monde - comme s'Il ne le voyait pas - ; je Lui ai dit : "mais regarde comme on vit aujourd'hui". Et là, Il n'a pas répondu ; c'est comme s'Il voulait garder cela en silence. C'est-à-dire que c'est nous qui nous sommes auto-détruits nous-mêmes, c'est nous qui avons amené notre monde dans l'état où il est aujourd'hui, parce que nous nous auto-détruisons. Et pourquoi on s'auto-détruit? Parce qu'on est tombé dans l'apostasie. On se met à la place de Dieu, on veut tout diriger et on oublie de glorifier Dieu ; et si l'on faisait le contraire, c'est-à-dire, si on était vraiment des gens croyants et on suivait la Loi de Dieu, on ne serait pas dans cette situation ; mais je dis : tout le monde, pas uniquement un peuple. Et le mal revient sur la terre parce que c'est nous qui amenons le mal, alors le mal tombe sur nous. C'est une chose que je voulais expliquer. Et tout de suite après le silence, c'est comme si Dieu n'avait pas entendu, Il vient vers moi me dire : " J'aimerais que tu pries le Notre Père. J'aimerais entendre le Notre Père, la manière que tu pries. " Et cela a continué comme ça. La révélation, comme vous dites, continue. Et j'ai essayé de prier le Notre Père : Il n'était pas content ; j'ai prié toute la journée : Il n'était pas content. Finalement, j'ai pensé qu'Il voulait me faire répéter, en un seul jour, tous les Notre Père que je n'avais jamais dits dans ma vie, pour rattraper. Mais ce n'était pas cela.

Père Chatagny : Alors, justement il y a un mot que vous avez employé maintenant, vous avez dit : "répéter". Et c'est justement là peut-être ma plus grande difficulté. Le mot "répéter". J'ai un peu le sentiment que les choses qui sont dites - encore une fois à partir du livre - que nous sommes en présence de paroles simples, fortes la plupart du temps, mais qui sont de type répétitives. Et je vois très peu apparaître - c'est peut-être l'aumônier de prison qui parle maintenant, l'aumônier d'Action Catholique aussi -, je vois peu apparaître une parole sur le sens de l'existence. Voyez-vous, lorsque je lis la Bible, lorsque j'entends les récits des détenus à la prison, chaque semaine, je découvre que les gens, en racontant, découvrent peu à peu le sens et l'épaisseur de l'existence, découvrent peu à peu les questions qui sont en train de progresser en eux et je vois peu cela justement dans ce qui est dit là. J'ai le sentiment que ce sont des choses qui sont un peu répétées, des choses que je savais déjà et qu'il est bon de ré-entendre, les prédications, c'est cela. Après tout, les temps des prédications, tout ce que nous entendons, nous le savons déjà mais il est essentiel de le recevoir à nouveau pour que ces paroles puissent atteindre une nouvelle profondeur en nous. Mais voyez-vous, c'est là peut-être que je serais sur ma faim. Je vois peu le sens de l'existence recherchée et, si possible, exprimée.

Père Laurentin : Je suis reconnaissant surtout à Vassula d'avoir créé un très grand réveil spirituel chez des dizaines de personnes, des centaines de personnes que je connais, et à partir de la prière. Et ça pour moi, c'est une leçon ; je dirai c'est pour nous dans l'Eglise une leçon ; parce que nous sommes, je suis prêtre, enfin, beaucoup de gens sont prêtres ou chrétiens ; et puis, finalement, c'est des réunions chrétiennes, donc on verra de tout : je vois les cours d'instruction religieuse qui ont lieu - oh! il y en a très peu d'ailleurs - dans nos collèges libres catholiques français ; eh bien, le premier trimestre c'est la Révolution, telle année de la Révolution, le deuxième trimestre c'était le Racisme ; c'est cela l'"instruction religieuse"! Et bien, Vassula parle de Dieu et puis surtout elle L'a rencontré. Elle en parle d'une façon qui est convaincante et je crois que c'est pour cela que - tout en comprenant très bien la parole de l'aumônier de prison qui voit des gens qui à partir de leurs problèmes très concrets reconstruisent leur vie -, voyez-vous, Vassula passe à la limite. Elle nous rappelle que Dieu existe ; c'est Lui qui existe, comme Il disait à Ste Catherine de Sienne : "Je suis celui qui est ; tu es celle qui n'est pas." Et à partir de là, cela crée une aspiration fantastique vers Dieu. A partir de là, quand il y a cette aspiration fantastique envers Dieu, eh bien, tout change dans l'existence. Il n'y a plus besoin de se poser tellement de questions. Cela vous entraîne et, pour un peu, je poserai la question suivante à Vassula : A partir du jour où vous vous êtes mise à recevoir un message, et que vous ne compreniez pas très bien ce qui vous arrivait, d'autant plus qu'il vous était mû plus qu'encore expliqué, qu'est-ce que cela a changé pour vous dans votre vie personnelle? Et c'est la question que je voulais poser à Neirynck, mais elle était indiscrète et je m'en excuse. Mais pour vous c'est peut-être pas indiscret. Je crois que c'est la question qui intéresse tout le monde. Qu'est-ce que cela a changé dans votre vie?

Vassula : Mais d'un coup, j'ai rencontré Dieu. Parce que l'on peut prêcher, on peut parler de Dieu durant des années jusqu'à la mort, jusqu'à ce que la mort vienne ; on peut parler, prêcher sans jamais rencontrer Dieu. Et c'est très souvent le cas. Et il n'y a pas cette ferveur de l'Esprit Saint à l'intérieur de l'âme. Donc si vous avez dit que les églises se vident, c'est peut-être qu'il y a un problème d'Esprit Saint et donc qu'il n'y a pas l'action forte de l'Esprit Saint chez celui qui prêche. Tout dépend de l'action de l'Esprit Saint. Et je réponds à votre question : j'ai découvert Dieu, j'ai rencontré Dieu, et c'est pour cela que ma vie a totalement changé. Et dans les messages que j'obtiens, les lecteurs découvrent - c'est le même cheminement que j'ai fait - ils découvrent et ils rencontrent Dieu comme une personne divine ; donc une personne et pas quelqu'un d'abstrait. Parce que le problème des gens aujourd'hui c'est que quand ils prient, ils font une prière comme si Dieu est là, oui, mais quelqu'un d'abstrait, et on ne sait pas s'Il nous écoute. Et pourtant, dans les messages, ce qu'Il m'a enseigné directement, c'est qu'Il est là ; Il est là, Il attend notre prière. C'est une personne divine, donc Il peut se laisser toucher. Et c'est cela toute la différence : rencontrer Dieu et Le connaître.

Père Chatagny : Je vous suis très reconnaissant de dire cela. Je crois que c'est vrai que nos prédications souvent sont vaines parce que précisément, elles ne baignent pas dans un climat de prière et de rencontre personnelle avec Dieu ; c'est vrai. D'ailleurs qui d'entre-nous peut dire qu'il est suffisamment baigné dans l'atmosphère divine, qu'il se nourrit assez à cette source ? On est bien d'accord. Je crois que c'est très important que vous nous disiez cela à notre époque, parce que notre époque, c'est vrai, a une soif extraordinaire de spiritualité et... de Dieu, finalement, de Dieu, tout court.

Vassula : Je vais finir par cela. On se demande souvent comment il se fait que cette laïque peut remplir des salles, et des salles et des salles. Uniquement aux Philippines, il y avait 25'000 personnes qui étaient là. Une autre fois, à São Carlo, au Brésil, il y avait 30'000 personnes, toute la ville était venue. Pourquoi veulent-ils entendre cette Vassula? Parce que cette Vassula dit ce qu'elle a obtenu de Dieu, et ils réalisent, ils aiment entendre plus de Dieu, donc que c'est une personne divine, qu'Il est sensible, qu'Il a un Coeur, qu'Il a des oreilles, qu'Il nous entend et qu'Il est là tout proche, durant toute votre vie, toute la journée, et Il ne vous abandonne pas. C'est cela que les gens veulent entendre aujourd'hui.

Père Laurentin : Parmi les critiques que j'ai entendues, on a dit : " les choses de Vassula c'est sentimental, c'est un duo d'amoureux entre Dieu et Vassula ". Mais je vois bien que cela n'est pas du tout ça, parce que les gens qui la lisent et qui m'en ont parlé, parce que justement cela les avait touchés, ils ont senti que l'amour de Dieu pour Vassula ce n'est pas du tout une chasse gardée, une chose réservée mais que c'est la même chose pour eux. Ceux qui ne lisent pas le livre de l'extérieur, ils le ressentent tout autrement comme quelque chose qui les concerne au même titre que Vassula ; et cela, je crois que c'est important de le mettre au point, parce qu'il faut se méfier d'une lecture extérieure. Par ailleurs, c'est vrai que je fais souvent une lecture extérieure, parce que je suis un vieux bonhomme - j'arrive à 80 ans - alors, je vis de l'Evangile. Des messages de voyants, il m'en tombe tous les jours des quantités. Je n'ai pas le temps de tous les lire. Là, je suis comme les apprentis pâtissiers à qui on permet, le premier jour, de manger tous les gâteaux qu'ils veulent ; après ça, ils n'en veulent plus de leur vie. Alors, je n'en suis pas là, mais si vous voulez, je n'éprouve pas le besoin d'autres messages que l'Evangile, que je peux relire indéfiniment. C'est pour cela que, vous voyez, vous parliez du projet du Pape pour l'an 2000. Il a demandé de faire un Avent avec Marie pour l'an 2000 puis, après cela, il a demandé que l'on consacre cette année [1997] à Jésus Christ ; alors j'ai écrit une vie de Jésus Christ, pas comme les livres où on Le détruit en petits morceaux, mais une vie qui donne vraiment toute Sa Vérité. Puis l'année prochaine c'est l'Esprit Saint ; alors je passe mes nuits à essayer de finir un livre, c'est très important, et puis ce n'est pas facile, mais c'est très intime. Je ne sais pas comment vous voyez le Saint Esprit, parce que ce n'est pas facile. Vous pouvez peut-être nous éclairer là-dessus ?

Vassula : Les derniers messages sont centrés sur l'Esprit Saint ; beaucoup. J'ai même posé la question : " pourquoi on a tellement de messages sur l'Esprit Saint ? " et Dieu le Père a dit : " c'est parce que vous connaissez si peu l'Esprit Saint ". C'était cela. Il y a beaucoup de questions de la part de ceux qui sont contre ces révélations prophétiques - ou bien, si vous voulez, ce charisme de locutions -, c'est qu'ils disent : " ce n'est pas la foi ". Je suis d'accord, ce n'est pas La Foi mais c'est une nourriture céleste qui mène les gens à la foi ; ceux qui sont en dehors de la foi, ceux qui ont perdu la foi ou sont très faibles, cela les ravive et cela les amène, cela les aide à revenir à la foi.

Père Laurentin : Vous dites "c'est pas la foi" mais c'est dans la foi.

Vassula : On me dit "ce n'est pas la foi".

Père Laurentin : Ce qui est très grave, c'est d'être en dehors. Trop souvent, même dans le religieux, même quelquefois dans la prédication, comme vous le disiez, eh bien on est en dehors de la foi. Là, les révélations ont l'avantage d'être dans la foi. Après cela, c'est certain qu'il y a un problème de discernement, vous en savez quelque chose, on en a parlé, mais cela dépasserait notre temps.

Père Chatagny : Il y a peut-être quelqu'un dans l'assemblée qui aimerait poser une question.

Question : Nous avons la chance, en fait, d'avoir quelqu'un qui a un téléphone rouge avec le ciel! Mais c'est merveilleux! Il s'agit d'une dame qui est orthodoxe. Personnellement, je suis catholique. Alors, je poserai la question suivante à Mme Vassula : puisqu'elle est orthodoxe, qu'en est-il du Pape ? qu'en est-il de l'Eucharistie ? qu'en est-il de la Vierge Marie ? par exemple, pour ne commencer que par ces trois premières questions. Madame, je vous prie de me répondre.

Vassula : Oui, trois longues questions, mais je vais essayer de faire de mon mieux et de répondre. D'abord, le Pape : dans les messages que j'obtiens, Jésus Christ se réfère au Pape comme le Vicaire de l'Eglise ; cela va vous dire beaucoup de choses. Quant à l'Eucharistie, comme orthodoxe, nous avons aussi dans les Saints Sacrements, l'Eucharistie ; nous croyons à la présence réelle, qui actuellement est très attaquée par beaucoup de gens aujourd'hui qui ne veulent pas croire à la divinité du Christ ; et je crois le grand problème, la rébellion dont on parle aujourd'hui, c'est vraiment carrément enlever la divinité du Christ ; et c'est dirigé contre l'Eucharistie ; Jésus Christ nous dit qu'il ne faut pas broncher, là, il faut tenir à la vérité, donc, qu'Il est divin et que l'Eucharistie c'est la présence réelle du Christ. Quant à la Vierge Marie, il ne faut pas poser la question : les orthodoxes la vénèrent beaucoup ; on ne l'adore pas. Il faut faire la différence. Les protestants me posent souvent la question : est-ce que vous adorez la Vierge Marie ? Je dis : jamais ; on ne l'adore pas ; c'est la Mère de Dieu : on la vénère. Elle a toujours intercédé, elle a intercédé la première fois aux noces de Cana et elle a demandé au Christ de faire quelque chose, et Il a changé l'eau en vin, grâce à elle. Cela est un petit exemple.

Question : Esprit mystique ou bien hasard? ...vous n'aimez pas le mot hasard...

Vassula : Je n'aime pas le mot hasard car il n'existe pas dans le vocabulaire de Dieu ; donc dans le dictionnaire de Dieu, il n'y a pas la chance, le mot chance n'existe pas. Je n'aime pas tellement non plus le mot mystique parce que j'estime que je suis toujours une mère de famille qui a reçu un charisme tout simple, pour mon bénéfice et le bénéfice de l'Eglise. Cela répond-il à votre question?

Père Laurentin : Vous aviez dit au Canada : "je ne suis pas une mystique". Cela m'a posé une question que je m'étais demandé il y a quatre ou cinq ans de cela. Depuis, j'ai examiné un peu la question. En fait, ce mot "mystique" est un mot très ambigu. Mais au vrai sens du mot "mystique", "celui qui a une expérience réelle de Dieu", vous y êtes bien, vous avez franchi les étapes ; il y a d'ailleurs un des signes parmi beaucoup d'autres qui m'a beaucoup frappé, c'est quand il vous est tombé sous la main des livres qui sont quand même assez difficiles, comme St Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Siméon le Nouveau Théologien, ou bien le père Marie-Eugène : vous dévoriez cela parce que vous y reconnaissiez votre propre expérience. Je me suis dit bon, eh bien, Vassula, elle est plus avancée que moi, parce que je peine plus dans ces livres qu'elle!